Néstor Llorca (NLL).- Para contextualizar quiero empezar por comentarles sobre la marcada diferencia entre las Bienales 2016 y 2018. En el 2016 se promulgaba el “aula útil” con una postura vehemente que cuestionaba el papel de la academia y su utilidad en la formación profesional del arquitecto versus la experiencia de “la calle”, exigiendo cierta inmediatez de la arquitectura y el rol de gestor social del arquitecto. Como consecuencia, la Bienal 2018 busca un contrapunto, con un cambio desde la estructura y sus representantes, migrando a hacia un discurso de “arquitectura cabal” en el que involucraron activamente a la academia, creando una especie de manifiesto sobre esta postura de lo que implica tener un proceso cabal.
Verónica Rosero (VR).- Consideramos que ustedes son los personajes ideales a entrevistar en esta ocasión, por la calidad de su arquitectura, por su condición de pareja de arquitectos latinoamericanos pero con incidencia internacional. La semana pasada en el SAL XVII se debatió sobre el tema de la identidad. Ustedes, tras haber trabajado en el contexto europeo y en el latinoamericano, ¿qué opinan sobre una supuesta identidad latinoamericana?
Verónica Rosero (VR).- Consideramos que ustedes son los personajes ideales a entrevistar en esta ocasión, por la calidad de su arquitectura, por su condición de pareja de arquitectos latinoamericanos pero con incidencia internacional. La semana pasada en el SAL XVII se debatió sobre el tema de la identidad. Ustedes, tras haber trabajado en el contexto europeo y en el latinoamericano, ¿qué opinan sobre una supuesta identidad latinoamericana?
Jean Pierre Crousse (JPC).- En toda Latinoamérica siempre ha estado presente en los Seminarios de Arquitectura Latinoamericana (SAL), pero cuando esta idea de identidad está mal planteada termina encontrando en la moda el pretexto para construir una idea. Yo creo que la identidad se construye, sí, pero no conscientemente. Un arquitecto no puede preguntarse “¿qué es lo que tengo que hacer para hacer arquitectura ecuatoriana o peruana?”. Un arquitecto tiene que resolver los problemas con los medios que tiene de la mejor manera, tratando de dar la mayor calidad posible. Nuestros países tienen una gran ventaja: nos cuesta poco hacer edificios generosos. Luego de responder a esas cuestiones se puede generar una arquitectura que podemos identificar a posteriori como perteneciente a una colectividad que puede ser nacional, continental, regional.
Los latinoamericanos creemos que es una problemática a priori y ahí está el gran error. El problema continúa cuando además eso que a priori nos identifica cae en el subdesarrollo, cuando nos queremos volver exóticos para que los países a los cuales admiramos inconscientemente, nos miren de la manera que ellos nos quieren mirar. Yo no conozco tan bien el panorama ecuatoriano, pero sí puedo decir que por ejemplo, que admiro la obra de europeos que vinieron a Ecuador, tratando de encontrar con pocos recursos lo máximo. Esto se fue convirtiendo, y no por ellos sino por sus seguidores, en un exotismo voluntario que hoy en día caracteriza a la arquitectura ecuatoriana. En el Perú también hay esa corriente que además, viene de Ecuador. Hay que ser muy crudo con esto, sí hay que etiquetar. Yo detesto las etiquetas pero es lo más cercano al populismo, es una arquitectura que nos hace sentir bien, porque reconocemos que somos pobres o que actuamos en medios pobres. Ese tipo de trabajos que se presentan como arquitectura ecuatoriana están muy bien y hay arquitectos que tienen que hacer eso, pero llamar eso arquitectura es otra cosa. Por eso digo que es populismo, es un mensaje simplificado que llega muy fácil a los alumnos y que desvirtúa el verdadero trabajo de la arquitectura: trabajar con la complejidad, con el espacio, con un programa determinado y sobre todo con la calidad.
VR.- En el conversatorio con los estudiantes de la Universidad SEK,(2) Jean Pierre comentaba que su estudio, como estrategia proyectual, no empieza por un elemento como tal, sino que consideran una serie de puntos como usuario, materialidad, topografía, etc... Concluimos que en sus proyectos ustedes “constelan”: unen una serie de puntos aislados en el espacio para conformar una lógica y una estructura integral.
Sandra Barclay (SB).- Sí, de hecho en esas preocupaciones, nunca partimos con la identidad, nunca es una pregunta que nos hacemos antes de empezar un proceso proyectual. Va a ser la consecuencia natural pero porque justamente varios de nuestros países manejan similitudes en el territorio, en el clima, en las condiciones laborales, en la disponibilidad de medios, en la industrialización. Entonces, realmente va a haber un territorio común y eso es lo que genera una identidad común, pero no es una de las cuestiones, sino más bien todos estos otros elementos que dan génesis al proyecto.
VR.- ¿Qué ha significado para su oficina que Sandra haya ganado el premio Women in Architecture 2018 otorgado por las revistas Architectural Review y Architects Journal?
SB.- Primero que nada, es un reconocimiento al trabajo, a la calidad del proyecto presentado (Museo Caracas) más que a nosotros como personas. Pusieron en competición a proyectos hechos por mujeres y podían ser mujeres solas o en equipo. La primera satisfacción para nosotros es que premian al museo. Pero al final te abre las puertas. Sí se necesita todavía este reconocimiento a la mujer porque muchas veces simplemente se nos olvida. Se habla en general, se hace muchas referencias de los arquitectos hombres. Creo que es muy importante para las generaciones que se están formando ver que hay el reconocimiento a la mujer, aunque para ellos está relativamente integrado, cosa que nosotros no tuvimos, porque crecimos en hogares donde no necesariamente las madres trabajaban o tenían roles equitativos.
VR.- Tengo una curiosidad. ¿El orden de los apellidos en su firma (Barclay Crousse) fue una postura ideológica feminista o fue una coincidencia?
SB.- Fue una coincidencia, por el orden alfabético.
JPC.- Cuando nosotros creamos nuestra oficina la cuestión de género no existía para nada. Cuando nos preguntaban con respecto a este premio, si deben dar premios a las mujeres, respondo que sí. Este es un punto importante, porque hay muchas sospechas de por qué dar un premio para las mujeres. Luego de que Sandra ganó el premio, estuvimos pensando que se está discriminando a la otra mitad que son los hombres, pero en realidad todos los premios son discriminatorios. Me refiero a que, por ejemplo, la Bienal de Quito está premiando una categoría de edificios ecuatorianos, no peruanos, o chilenos, es un premio nacional. Eso es discriminatorio, y no está mal, es lógico que haya categorías. ¿Se debería premiar edificios porque son hechos por mujeres, o no? Sí, mientras siga habiendo discriminación a la mujer, o la mujer esté en segundo plano. Mira, hasta que Sandra no ganó el premio, las invitaciones para las conferencias sólo me caían a mí. El mayor premio lo tendrá cuando cuando ya no haya razón para dar ese premio.
Casa Equis por Barclay & Crousse. Fotografía cortesía de Barclay & Crousse
NLL.- ¿Cómo influyó el viaje a Europa y el regreso a su sitio natal? ¿Qué herramientas consiguieron a través del contraste de un discurso francés versus esta nueva ola de la estética de la escasez latinoamericana? ¿Creen que existe un tratamiento más contemporáneo, probablemente más universal, de lo que se entiende como un discurso arquitectónico latinoamericano o una búsqueda de la identidad local?
SB.- Es esencial el viaje, salir para mirar con otros ojos, después de un tiempo, la realidad. Cuando recién llegas estás aturdido. Cuando nosotros recién llegamos a Francia, nos sentimos algo ignorantes, todos son eruditos, porque saben de todo. Cuando nosotros estudiamos, a Perú no llegaban revistas o libros; en esa época no había internet. Finalmente ves que has tenido pocos recursos en el aprendizaje. Luego decidimos viajar, ver cosas, dibujar y tratar de entender lo que veíamos. Mediante el viaje construímos un bagaje. Con la experiencia laboral primero tratábamos de integrarnos, entendiendo cómo son los procesos en Francia porque ganamos un primer concurso con un asociado. Entonces estuvimos confrontados con el detalle, la precisión, lo industrial.
JPC.- Valió la pena. Nosotros tuvimos que pasar por hacer un edificio en aluminio y vidrio, trabajando con Arup, los mejores ingenieros de Europa, poniendo a punto sistemas sofisticadísimos. Es parte del aprendizaje. Regresamos a nuestro país cuando la perspectiva de volver era a un opción, con el primer encargo que nos dan en el Perú, estando allá.
NLL.- Es la casa Equis, ¿no es cierto?
SB.- Sí, es la casa Equis, una de las casas de esta pequeña bahía, La Escondida.
JPC.- Aunque fueron tres casas, pero la casa Equis, la de la piscina, fue la más emblemática.
SB.- Empezamos a ver qué es pertinente, qué tiene sentido hacer en ese lugar, con ese clima y bueno, empezar a sacar, de repente, cosas del bagaje de nuestros viajes pero también de nuestro bagaje peruano.
JPC.- Eso por supuesto no nace de la noche a la mañana, es un proceso de clarificación paulatino, en donde cada proyecto nos ayuda a aclarar cosas para el siguiente.
Museo arqueológico de Paracas.. Fotografía cortesía de Barclay & Crousse
NLL.- Pero hubo algo que me llamó la atención con eso. En sus proyectos existe una decisión sobre la materialidad, el lenguaje de los volúmenes sencillos que puede verse como una estética común de su obra. Sin embargo, hay un acercamiento espacial de sus proyectos que tiene un tinte semiótico, una búsqueda de las implicaciones de lo que significa el espacio y la connotación de elementos como una rampa o un paño de hormigón. Sobre esta narrativa de su arquitectura ¿creen que nace de esta mezcla del viaje y el discurso sobre el espacio o más bien de una nueva mirada a su llegada al Perú y sus propuestas arquitectónicas?
JPC.-Yo creo que no lo hubiésemos podido hacer sin estar en Europa, definitivamente.
SB.- Cuando llegamos a Europa, Jean Pierre empieza a trabajar con Enrique Ciriani. Yo estudio con él al mismo tiempo. Eso es nuestro inicio allá en Francia, esa introducción al espacio moderno donde pasamos los primeros años.
JPC.- La gran lección que tuvimos con Ciriani es que las verdaderas enseñanzas del movimiento moderno no se han agotado, y que tienen en Latinoamérica un potencial, pues es el lugar, por excelencia, de lo que quería ser el Movimiento Moderno, los paradigmas del mismo: la fluidez espacial, la disolución entre el interior y el exterior, que en Europa se hace mediante la tecnología…
NLL.- aquí el clima te lo permite
JPC.- … ¡lo tenemos gratis! Eso llevamos dentro como preocupación cuando empezamos a trabajar en Perú. La otra cosa era el hecho de que teníamos que trabajar a distancia, así que teníamos que establecer ciertas estrategias. Si queríamos ser fieles a la potencialidad del movimiento moderno, que radica en el espacio, en la fluidez espacial, en la transparencia fenomenal, etc., eso sólo lo podíamos hacer si esa fuerza del edificio no recaía ni en los materiales, ni en los detalles, sino en una interpretación fuerte y osada del clima, de la topografía. Y entonces, fue casi una estrategia para que, incluso si nos construyen mal el edificio, la fortaleza de este edificio sea el espacio, y por lo tanto, todo tiene que ser dirigido a que el espacio perdure. Por eso decimos que la permanencia está en el espacio. ¿Cómo haces eso? ¿cuál es la estrategia para eso en concreto? Es que el espacio está determinado por la estructura, porque la estructura es lo único que nadie osa cambiar, porque si lo que un ingeniero dibuja te lo cambia el obrero, se demuele y se vuelve a hacer. Si lo que dibuja un arquitecto lo cambia el obrero, queda. Entonces la única opción es que sea la estructura la que define el espacio, y es ahí donde el espacio se vuelve permanente.
VR.- Lo que describes tiene mucha riqueza y tiene otras connotaciones de principios universales de una arquitectura que va más allá de lo pragmático y pretende crear algo poético. La estructura no soporta el edificio sólo físicamente, sino que lo sustenta en su organización espacial. Creo que allí radica la cabalidad de sus procesos y eso no implica una visión folclórica de la identidad.
JPC.- Nosotros consideramos que nuestra arquitectura no es arquitectura peruana, es arquitectura moderna en el Perú. Que luego se pueda identificar a eso como peruano, genial, nos encanta, pero jamás lo pretenderemos.
NLL.- Hace una semana ocurrió el SAL XVII . Allí, Ramón Gutiérrez (ARG), frente a el énfasis sobre las rápidas definiciones de identidad latinoamericana, fue muy enfático en refutarlas. En su caso, ¿consideran que es necesaria una impronta arquitectónica local, un “hecho en Perú” o un aval similar? ¿Creen ustedes que el camino para hacer arquitectura latinoamericana tiene que ver con renunciar a estos temas identitarios o buscarlos como una cuestión efecto y no causa de la arquitectura, añadiendo nuevas herramientas para el clima, el contexto o el presupuesto?
JPC.- Es muy difícil dar recetas. Hablando de lo que pasa en Ecuador y esta estética que se ha generado, creo que ahí está el problema, en generar una estética. Ahí hay mucho malentendido entre la labor que se hace como arquitectura y el discurso. El discurso puede ser muy perverso, puede entenderse mal. He visto oficinas ecuatorianas con proyectos completamente genuinos, el problema es que el discurso que acompaña a eso que hacen se traduce en estética y por lo tanto en identidad; ahí es donde termina por ser un desastre. Yo no quiero deslegitimar ese tipo de aproximación hacia la arquitectura, es perfectamente legítimo, y cada uno aborda los problemas de la arquitectura desde su punto de vista, lo importante es hacerlo bien. Hay muchos que hacen lo mismo pero muy mal. Decir que eso es la arquitectura ecuatoriana o querer vender eso como arquitectura ecuatoriana es sumamente equivocado porque deslegitima a toda la otra labor de los otros campos de la arquitectura en donde hay gente que está trabajando, no en casitas, sino en otros programas mucho más complejos. Por eso celebro que la Plataforma Gubernamental (Sur) haya ganado un premio en la Bienal, porque hoy en día estamos en un momento donde en Ecuador eso no es arquitectura, o por lo menos eso no es considerado arquitectura.
VR.- Precisamente sobre este tema se publicará próximamente en METALOCUS una conversación que mantuve con Fredy Massad con quien hacemos una revisión sobre el trasfondo de ciertos discursos locales, y cómo éstos se inscriben en la cultura arquitectónica global. En Ecuador la arquitectura y la infraestructura fueron una herramienta muy fuerte del Estado en la última década, modificando el territorio a una escala impresionante y paralelamente cuestionable. A pesar de su incidencia es otra arquitectura la que se difunde y discute. Adicionalmente, está el problema de que se ha visibilizado internacionalmente sólo un tipo de arquitectura ecuatoriana que está en las redes sociales de consumo fácil y masivo. Los arquitectos más conocidos no son necesariamente los mejores en el oficio, sino los que mejor manejan las redes.
NLL.- Quisiera hablar del “Lugar de la Memoria” y el peso que el nombre del edificio provoca como una herramienta social. Aquí (en Ecuador) la arquitectura grandilocuente o estatal trata de crear una nueva memoria. Entonces la arquitectura corre el riesgo de volverse una herramienta detrás de un proceso político, busca dar un mensaje para que creas en algo ficticio, creando paradojas sobre el papel de un edificio que respalda una “memoria”, apoyándose normalmente de cierta espectacularidad. ¿Puede un buen proyecto transformarse en un “lugar de la falsa memoria”?
SB.- Siempre puede pasar.
JPC.- La suerte de guardar una memoria, porque podría haber pasado eso, es que el proyecto fue hecho a pesar del gobierno.
VR.- Si bien es importante insertar la disciplina en el debate cultural, en principio considero que lo primero es hacer arquitectura. Yo puedo intuir que a pesar de que ustedes podrían integrar un discurso político y un debate cultural o incluso con implicaciones ideológicas, ustedes se dedican fundamentalmente a hacer arquitectura, ¿o me equivoco? ¿Qué tanto integran discurso político en el oficio?
SB.- Sí, nos dedicamos a hacer arquitectura, lo que sabemos hacer es arquitectura, pero tenemos una visión política.
JPC.- La arquitectura quizás transmite una visión política, en general, como siempre, pero si empiezas diciendo “¿cómo hago una arquitectura que tenga una posición política?” estás sentenciado. No se puede empezar ni terminar por ahí, porque ya no haces arquitectura. Que después se identifique con una postura política, que ese edificio transforme la manera de entender la sociedad y que haya una postura política que se desprende de ese edificio, es perfecto, no es negativo. El problema es cuando uno no empieza por resolver el problema de la arquitectura. Uno tiene que hacer arquitectura, luego puedes entenderla como posición política.
NLL.- Y en el Perú ¿también se abre ese debate?
JPC.- No, la cuestión política no. Tenemos un Estado muy distinto al ecuatoriano, es un Estado ausente…
SB.- Que no hace proyectos.
JPC.- …que no hace nada. En el Perú, para empezar, lo que hace el Estado no lo hacen los arquitectos, lo hacen las empresas constructoras. Están prohibidos los concursos de arquitectura. Ahora estamos tratando de modificar eso. El Estado es un problema; le importa un comino la arquitectura, ni siquiera la usa…
SB.- Se pierde esa oportunidad.
VR.- ¿Qué opinan sobre los premios que ha otorgado el jurado en esta edición de la Bienal?
JPC.- Lo de los premios, creo que es una cuestión de inercia, es decir, no porque la bienal actual haya cambiado su postura, cambia todo en dos meses. Esto es un proceso que va a demorar quizás años en volver a encontrar un centro, lo cual no quiere decir que esta bienal represente un fracaso porque los premiados sean lejanos a su propuesta. Al contrario, me parece que es necesario que siempre que hayan estas desviaciones, volver a hacer un esfuerzo para reencontrar una centralidad disciplinar. En el Perú no sé si entre con fuerza la influencia ecuatoriana, de alguna manera la sociedad peruana es mucho más tradicionalista que la ecuatoriana por lo cual, ejemplos de casas como las que se premian en Ecuador simplemente no existen. Pero son circunstancias. Lo cierto es que tenemos que evitar es ese branding de lo identitario subdesarrollado, porque no es nada más que una visión desde el subdesarrollo.
SB.- Claro, y lo que pasa en el Perú es que estos clientes privados que están en provincias, lo que quieren es el edificio con vidrios de espejo, que se sienta que hay recursos, que ya están saliendo del subdesarrollo.
VR.- Me parece que es fundamental tu comentario porque en esta ola del aprovechamiento de los recursos se ha sacrificado la atención al detalle, la prolijidad y la permanencia, inherentes a una obra arquitectónica, independientemente del nivel de recursos. Me preocupa que hacia fuera se tenga una única visión sobre lo que se produce en Ecuador porque aquí varios arquitectos promovemos la prolijidad y la atención al detalle en los procesos constructivos sin querer validar una estética, sino como un deber profesional.
SB.- Pero claro, el cliente quiere que esté bien hecho, que haya calidad. Al final, la calidad ante todo, independientemente de lo que vaya a costar.
JPC.- Es en esos procesos en donde finalmente se puede generar la cuestión de identidad, porque son procesos ineludibles. Si algo puede generar identidad es la manera de hacer, que es común, pero si eso se vuelve estética estamos muertos.
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Sandra Barclay y Jean Pierre Crousse demuestran con obra y palabra la universalidad del valor espacial y la sensibilidad con el contexto, inherentes a la buena arquitectura con independencia de cualquier discurso demagógico. En nuestra charla supieron responder con naturalidad y precisión a temas habitualmente conflictivos en las conversaciones sobre nuestra profesión. Agradecemos su tiempo y sus aportes al esclarecimiento de este debate. (3)
(1) METALOCUS entrevista realizada el 23 de noviembre de 2018 en el Hotel Hilton Colón, Quito, Ecuador.
(2) Conversación con Jean Pierre Crousse y Takaharu Tezuka en la Facultad de Arquitectura de la Universidad Internacional SEK, Quito. 22 de Noviembre de 2018.
(3) Agradecemos la colaboración de los estudiantes Gabriela Hinojosa (Universidad Internacional SEK) y Christian Silva (Universidad Central del Ecuador) en la transcripción y traducción de la presente conversación.
(2) Conversación con Jean Pierre Crousse y Takaharu Tezuka en la Facultad de Arquitectura de la Universidad Internacional SEK, Quito. 22 de Noviembre de 2018.
(3) Agradecemos la colaboración de los estudiantes Gabriela Hinojosa (Universidad Internacional SEK) y Christian Silva (Universidad Central del Ecuador) en la transcripción y traducción de la presente conversación.
