Hace un tiempo fuimos los primeros en poner el foco de atención en la actividad de jóvenes arquitectos que salían de nuestro país en busca de un futuro mejor, con más oportunidades. Aquella serie, de dos temporadas, en la que contaban en METALOCUS sus primeras experiencias profesionales, experiencias fuera de su país, fue todo un éxito, con In Treatment I e In Treatment II. Ahora retomamos aquella línea de investigación con arquitectos que de manera permanente o circunstancial, con mayor o menor intensidad, han caracterizado su actividad profesional por trabajar fuera de España.
Ninguna de las entrevistas superará la hora de conversación. En todas ellas se podrá descubrir la situación más o menos relajada, más o menos estresada, de los personajes ante su actividad diaria, siempre acelerada y muy pocas veces pausada.
La serie comienza tomando como excusa la exposición retrospectiva que la Fundación ICO en Madrid está realizando estos meses de la obra de esta pareja de arquitectos sevillanos.
Costó encontrar un hueco en la apretada agenda de Antonio Cruz, en sus constante idas y venidas a Madrid, sin embargo gracias a la amable gestión de su estudio y a las facilidades dadas por el arquitecto conseguimos realizar la entrevista y se llevó a cabo en un conocido hotel, frente al Museo del Prado muy cerca de Atocha, un rato antes de su encuentro en la conocida pinacoteca y días antes de que se conociese el fallo del jurado del concurso para la ampliación del Museo del Prado en el antiguo Salón de Reinos. Un lunes por la tarde de hace dos semanas.
Ninguna de las entrevistas superará la hora de conversación. En todas ellas se podrá descubrir la situación más o menos relajada, más o menos estresada, de los personajes ante su actividad diaria, siempre acelerada y muy pocas veces pausada.
La serie comienza tomando como excusa la exposición retrospectiva que la Fundación ICO en Madrid está realizando estos meses de la obra de esta pareja de arquitectos sevillanos.
Costó encontrar un hueco en la apretada agenda de Antonio Cruz, en sus constante idas y venidas a Madrid, sin embargo gracias a la amable gestión de su estudio y a las facilidades dadas por el arquitecto conseguimos realizar la entrevista y se llevó a cabo en un conocido hotel, frente al Museo del Prado muy cerca de Atocha, un rato antes de su encuentro en la conocida pinacoteca y días antes de que se conociese el fallo del jurado del concurso para la ampliación del Museo del Prado en el antiguo Salón de Reinos. Un lunes por la tarde de hace dos semanas.
> Queríamos empezar por vuestras primeras viviendas en la calle María Coronel de Sevilla, que marcaron un poco el comienzo de una carrera con un amplio reconocimiento. ¿Qué propició la apuesta por un resultado formal tan novedoso como es el gesto del patio?, y ¿creéis que esa forma de actuar influyó en aquel momento en un tejido tan conocido para vosotros como es el de Sevilla?
- Hombre, el actuar en un tejido como el de Sevilla no podía influir, porque el tipo era muy atípico, por decirlo de alguna manera. Lo que sí pudo influir era la voluntad de hacer un patio, la ordenanza que había en Sevilla entonces era muy mala, decía que había que dejar el 25% del solar libre de edificación, y normalmente se dejaba como una porción residual al fondo del solar sin mayor interés, un patio perdido. El haber hecho un patio que sea el corazón de la casa, ahí, en ese sentido, sí ha tenido una influencia. La forma novedosa, o la forma un poco extraña, vino también generada por las necesidades de expandir la luz a todos los que teníamos que llegar con ella y no consumir un exceso de superficie. El patio con una superficie de 125 metros (no recuerdo muy bien) tiene la superficie obligada… hay ejemplos no tan lejanos de casas con elementos circulares y patios con esa forma que a nosotros nos gustaban y nos gustó entroncarnos con ellos.
> Respecto a vuestro trabajo en el extranjero, aunque hoy en día estamos muy acostumbrados a que las nuevas generaciones se marchen (tal vez en un porcentaje excesivo), vuestro caso realmente fue pionero, entonces, ¿cómo os enfrentásteis a aquella situación tan nueva? y ¿cómo conseguisteis transformar la incertidumbre que podía generar eso en el motor de desarrollo de vuestro discurso arquitectónico? ¿Cómo diríais que han cambiado las barreras para las nuevas generaciones de arquitectos que emigran en busca de nuevas oportunidades?
- ¿Cuál era la primera pregunta?
> ¿Cómo os enfrentasteis a aquella situación? Y esa incertidumbre ¿cómo la transformáis?
- Nos enfrentamos con mucha ilusión, con muchas ganas, porque realmente gusta que te llamen… a nosotros ya nos habían llamado desde el extranjero para ir a dar clases en Suiza, que fue nuestro primer destino como profesores fuera de España. Entonces, y aún hoy, el reconocimiento en el extranjero es algo que agrada, que gusta que te reconozcan desde sociedades que nosotros entendemos como más desarrolladas y más avanzadas que la nuestra. Lo afrontamos con mucha ilusión y con… digamos… dificultades. Entendíamos que era un problema difícil, había que conocer otras maneras de ser arquitecto... [durante unos segundos se interrumpe la conversación cuando nos sirven las bebidas]... era un desafío también, había que aprender otra manera de ser arquitecto, ser arquitecto en otro país del mundo siempre es distinto. Yo supongo que ser médico es muy parecido, porque el cuerpo humano no puede variar mucho, pero el rol del arquitecto varía dependiendo de la sociedad a la que se dirige. Al principio tropiezas con situaciones que no sabes resolver, y poco a poco vas entendiendo cómo es un arquitecto en Holanda, cómo es un arquitecto en Suiza… se va aprendiendo poco a poco.
> Siguiendo con eso, el proyecto del Rijksmuseum de Ámsterdam os ha permitido adquirir una amplia experiencia en las formas de trabajar en el extranjero. ¿Encontráis diferencias muy acusadas con las que hay en este país? y ¿qué aspectos concretos podríamos importar y cuáles deberíamos conservar?
- La diferencia es muy grande. Es decir, el arquitecto en España es un profesional que recibe tradicionalmente (muchas veces, aunque van cambiando las cosas) un encargo completo y él después subcontrata a ingenieros, a gente que hace los presupuestos, a un gran número de equipos. Se subcontrata parcialmente cuando no hay oficinas grandes que dan todos los servicios. Sin embargo, en el extranjero normalmente esos papeles están separados. El cliente contrata un arquitecto, pero también contrata a un ingeniero de estructuras, y contratada a un ingeniero de instalaciones, va haciendo contratos independientes. Estos profesionales están a veces relacionados, se llevan bien, o forman equipos que trabajan frecuentemente… pero la realidad es que los contratos son independientes con cada uno. Con lo cual, las responsabilidades van a cada uno, distintas, no se mezclan como aquí, donde los arquitectos somos responsables de todo, desde una gotera hasta que no funcione el aparato del aire acondicionado… de cualquier cosa te hacen responsable. Por otro lado, esa gran responsabilidad te da a veces una gran autoridad, porque puedes manejarlo todo, puedes manejar los presupuestos, puedes manejar la relación con la constructora con mucha autoridad, y esto también es una ventaja. Entonces, ¿qué debemos aprender y qué debemos dejar? Pues mira, no lo sé, pero cuando los amigos arquitectos del extranjero tienen algún encargo en España y me preguntan cómo es trabajar aquí, yo les digo siempre “mira, va a ser muy diferente, vas a tener mucha más libertad y mucha más capacidad, pero vas a tener mucha más responsabilidad”. Con ese balance entre autoridad y responsabilidad, ahí habría que coger lo mejor de cada cosa.
> ¿En qué país del mundo os gustaría trabajar?
- Bueno… cualquiera… en Estados Unidos nos gustaría mucho tener algún encargo… en Europa… bueno, estamos contentos con los que hemos tenido en Alemania, Suiza, Holanda… yo creo que Suiza y Holanda son dos países muy buenos para trabajar como arquitectos. No sabemos cómo será en Inglaterra, en Reino Unido, no tenemos ni idea, pero sí nos gustaría trabajar en los Estados Unidos más que en ningún otro sito.
> La exposición en la Fundación ICO nos está permitiendo observar toda vuestra obra como conjunto en lugar de como una suma de piezas, que es como la hemos ido viendo a lo largo del tiempo. Es casi inconsciente el análisis comparativo de vuestras obras y el buscar una línea argumental que una todas. ¿En qué medida el contemplar el conjunto de toda vuestra obra os hace reflexionar sobre ella? ¿Habéis descubierto algún hilo conductor u obsesión de la que no fuerais conscientes a lo largo de vuestra carrera?
- A nosotros la exposición seguramente no nos dice tanto como a los de fuera, porque nosotros nuestra historia la tenemos perfectamente presente en todo momento. Es decir, no nos causa sorpresa, por así decirlo. Te causa sorpresa ver lo que has trabajado [sonríe], eso sí, qué barbaridad, qué barbaridad lo que he trabajado. Eso sí causa sorpresa. El hilo conductor de nuestra obra, precisamente quizá sea el no hilo conductor, yo creo que nuestra obra refleja que cada ocasión es una ocasión distinta, algo a lo que nosotros le damos mucha importancia: encontrar cuál es la oportunidad que un nuevo encargo lleva escondida. Esa oportunidad, ese… “aquí… aquí puede trabajarse el material, aquí se puede trabajar con la estructura, aquí se puede trabajar con una reconsideración de la función… " Dependiendo de los encargos, hay una oportunidad escondida que hay que descubrir.
> ¿Qué le diríais al Cruz y Ortiz de los 70 si pudiérais?
- No mucho, ¿no? [ríe] Bueno claro, ahora somos mucho más maduros, somos más rápidos que entonces… pero la verdad es que el otro día leía una entrevista de Philip Roth que decía: “acabo de leer mis obras completas y puedo decir que no estoy descontento”. Más o menos.
> El proyecto de La Peineta fue un éxito en su momento, pero también es un proyecto sobre el que habéis tenido que volver y al que os enfrentáis de nuevo. ¿Cómo se afronta ese proceso de vuelta sobre un proyecto que estaba “cerrado”? ¿Lo afrontáis como una oportunidad de aplicar los nuevos aprendizajes que habéis ido descubriendo, como un proceso de continuación o como un redescubrimiento completo de la obra?
- Bueno el proyecto nunca estuvo cerrado, no era un proyecto cerrado porque era un proyecto que siempre desde el concurso llevaba la obligación de ampliarse. Pero es verdad que en cierta manera nosotros lo cerramos bastante, no lo olvidamos… El concurso decía que el proyecto era para 20.000 espectadores y que tenía que ser ampliable. Siempre que uno piensa en un estadio ampliable piensa “pues bueno, haré una cosa bajita y luego iré subiendo”, pero nosotros por muchas razones no lo hicimos así, y me podría extender sobre ello. Lo hicimos como una pieza en cierta manera cerrada. Y ha habido que ampliarlo, pero también creo que lo hemos hecho consecuentemente, porque en el edificio… yo siempre digo que en este proyecto hay dos desafíos, o dos deseos: uno es que uno pueda seguir reconociendo el edificio original, como pieza, y en eso estamos; y otro es conseguir que el proyecto no sea el conjunto de dos cosas puestas una al lado de la otra, sino que al final haya un conjunto armónico. Ese es el gran desafío. Hay cosas, en cuanto a la continuidad, cosas curiosas. Por ejemplo ahora ya se está poniendo la cubierta y hay dos pilares. Sobre La Peineta hay dos pilares solamente, pero las cargas de esos pilares estaban ya previstas. En el proyecto original dejamos esas dos parejas de pilares con una cimentación y una estructura suficientemente poderosa como para recibir las cargas que a lo mejor venían alguna vez. Al final vinieron, y al final los pilares están allí y están soportando la cubierta.
> Al hilo de esto, y al haber comentado antes que en España la elección del equipo de ingenieros, de los equipos técnicos, va más ligada al arquitecto, sabemos que además de repetir actuación sobre La Peineta habéis repetido también con el ingeniero. En su día con Julio Martínez Calzón y hoy con la empresa MC2, que él fundó. ¿Cómo ha sido esa relación?, ya que la “lucha arquitecto-ingeniero” siempre está presente. ¿Cuáles han sido las aportaciones fundamentales del trabajo conjunto?, y también si ¿el reencontraros en este proyecto ha sido algo premeditado o algo puramente casual?.
- ¿Con MC2? Bueno, ahí hay dos equipos de ingeniería, está MC2 y también Schlaich, que es la cubierta. Nosotros con los ingenieros no solemos tener encontronazos, nos llevamos bastante bien, la verdad. Yo creo que a nosotros nos gustan las estructuras, las sabemos… no calcular, pero sí diseñar, sabemos generar la idea de cuál es la estructura del edificio. Y en todos estos edificios el concepto estructural no es algo contrapuesto a una idea formal, sino que estructura y forma están completamente mezcladas, tanto en la parte de hormigón como en la parte de la cubierta. … con Julio Martínez Calzón pues contactamos porque, cuando ganamos aquel concurso, entendimos que necesitábamos una persona de prestigio, un buen ingeniero, que no podíamos colaborar con los ingenieros con los que normalmente veníamos colaborando en Sevilla. La relación fue buena. En cuanto a Schlaich, fue en el momento en que decidimos hacer la cubierta del estadio de Sevilla con una cubierta de cables y membranas cuando buscamos una ingeniería de prestigio que tuviera el hábito de trabajar con estas estructuras. Los contactamos y lo mismo, hasta ahora la relación siempre ha sido muy fructífera, de toma y daca.
>Tanto en la Exposición del ICO como en cualquier medio que da a conocer vuestra obra, la mano alzada, las maquetas, los croquis, son herramientas que siempre están presentes. Actuamente, y quizá por desgracia, este hecho no es tan evidente entre los arquitectos. ¿Qué cuestiones de importancia crees que se han perdido en pro de las nuevas tecnologías y qué opinión os merece ese cambio en relación en la calidad de los proyectos que se desarrollan?
- Bueno, es un instrumento, no más allá que un instrumento y… aunque para nosotros resulta inconcebible que se pueda, nosotros vemos a algunos jóvenes arquitectos en nuestro estudio que dibujan directamente en el ordenador, sin utilizar la mano alzada que a nosotros nos parece mucho más inmediata… ¡hombre!, a veces se ha dicho que hay cierta arquitectura por ejemplo que es deudora del uso de la escuadra y el cartabón y que, el hecho de que los arquitectos tuvieran esos instrumentos hacía que surgiera una cierta forma. Lo que ahora ha ocurrido es que el ordenador permite una libertad formal tremenda, a veces perniciosa. Permite imaginar cualquier cosa y pasar a hacerlo, a introducirlo formalmente. Cuando nosotros hemos hecho algunos edificios con formas curvas, como en (la calle) Doña María Coronel (de Sevilla) o en la Estación de Autobuses de Huelva… La Peineta también tiene formas curvas, pero tiene una geometría más cierta, una geometría de círculos, ahí geométricamente es más controlable. Sin embargo, en estos otros dos edificios hay una geometría más de mano alzada, que después “se pasaba a limpio”, digamos, de manera muy… muy manual, con un eje de abscisas y coordenadas y fijando una serie de puntos. Hoy se trabaja con poli… no polilíneas, con formas curvas de primer, segundo y tercer grado. Se puede hacer lo que se quiera...
> La existencia de este nuevo universo tecnológico, ¿cómo ha influido en el funcionamiento de vuestro estudio, en la forma de comunicar…?
- Bueno, ha influido como ha influido en todos lados. Sobre todo ha dado mucha mayor calidad al trabajo que podemos hacer. Es decir, ha dado la posibilidad de cambiar en cualquier momento. En un proyecto, cuando lo tienes prácticamente dibujado, te admite un cambio de última hora muy fácilmente; mientras que cuando estábamos en esos otros procesos, llegaba un momento en que tú ya no podías cambiar. Incluso cuando estabas haciendo un concurso. En un proceso de dibujo que llevaba muchos días dibujar, a última hora no podías cambiar,... lo podías hacer en un dibujo, pero el resto de dibujos quedaba incoherente,... no podías rehacerlo. En ese sentido ha dado mucha más capacidad de cambiar y mucha más calidad en el producto que finalmente se entrega, con el mismo personal. Y aunque hoy en día puedes hacer más trabajo, con la alta calidad que hoy demanda la sociedad, al final necesitas el mismo personal, no hay ahorro. O sea, el ahorro económico de producción, se ha visto compensado por una calidad mucho mayor del documento que se entrega.
> Cambiando un poco de tema hacia la sociedad, hacia el marco en que nos estamos encontrando... ¿cuánto creéis que…
- No quiero mirar mucho el reloj, pero a las 8:10 – 8:15 tenemos que cortar…
> Sin problemas. ¿Cuánto creéis que entienden los usuarios de las decisiones que recoge cada respuesta arquitectónica concreta construida y cómo creéis que podríamos los arquitectos colaborar para que el ciudadano de a pie las entienda mejor?
- Yo lo primero que quiero es que el usuario se encuentre cómodo. Quiero que la gente no se sienta… eh… digamos cohibida por una obra de arquitectura que le impone ’tienes que fijarte en esto, en aquello". Sobre todo, cuando uno trabaja en edificios de uso público, en edificios muy funcionales como un estadio o una estación, lo principal es que se utilicen los edificios con naturalidad, que no se necesite pensar, que se encuentren las cosas que se necesitan. Y también ocurre por otro lado que la gente, en general, se siente más atraída, a lo mejor, por edificios más “gritones” o más “auto-parlantes” que por edificios suaves en el tono. Estuve recientemente en una ciudad holandesa: Arnhem, y había una estación de trenes que a mí me parecía espantosa, tremenda, formalmente complicada, como un ZahaHadid de tercera mano, sin embargo la gente de Arnhem está encantada, porque allí, en un pueblo pequeño, en una ciudad de 40-50.000 habitantes les han hecho una cosa de estas que ellos piensan que…Están encantados…Pasa mucho y no quiero citar nombres, pasa con otros arquitectos de los que todo el mundo quiere tener un ‘fulanito de tal’ o no sé qué. Y a mí, por lo tanto… no sé, es difícil que la gente entienda esa otra manera de hacer las cosas menos…, en la que el arquitecto es menos protagonista.
>¿Y os habéis tropezado con alguna experiencia en vuestra carrera en la que, al dialogar con usuarios, os hayáis percatado de cuestiones que no habíais proyectado o de las que no habíais sido conscientes? ¿Cómo las habéis incorporado luego a proyectos posteriores?
- Ha habido de todo en tanta carrera. Nos hemos encontrado con muchas situaciones. Seguramente la más importante ha sido en la obra del Rijksmuseum cuando tuvimos la controversia con los ciclistas. En aquello finalmente triunfaron e hicieron que tuviéramos que cambiar el proyecto y modificar cosas importantes. Pero bueno, el proyecto a pesar de todo resistió y ha sido muy bien recibido. Unas veces lo aceptas bien, otras veces lo aceptas peor porque crees que no llevan razón, pero bueno, el trabajo de un arquitecto no es como el de un pintor o un artista puro, que no tiene que responder ante nadie. Lo nuestro tiene que ser un diálogo con la economía, con la sociedad, con los usuarios, con la ciudad, con el urbanismo, ¡con tantísimas cosas! Es un…
> Afortunadamente también, ¿no? Más entretenido.
- Sí, sí, es un objeto tan complejo en el que interviene tanta gente que, bueno, hay que ser consciente de ese arte mediatizado por mucha realidad.
> ¿Hacia dónde creéis que apunta la arquitectura en la actualidad? En un momento en el que el mundo está claramente dando un giro, en el que el ciudadano demanda cambios y en el que el sistema comienza, tal vez, a ‘colapsar’ ¿cómo debemos reaccionar los arquitectos? ¿Cómo adaptar la arquitectura al nuevo mundo que está llegando?
- Bueno, hay dos maneras. Ante la realidad, hay dos maneras de abordarla. Como decía un amigo mío: “A la realidad hay que resistirte, pero poco” (risas). Quiero decir: tú puedes correr detrás de la realidad, o puedes intentar que la realidad se acerque a lo que tú piensas. El dilema de los políticos, ¿Qué tiene que hacer un político, encontrar aquella idea que va a recibir más votos porque en ese momento está subyacente?, o ¿tiene que tener su propia idea y convencer de que esa es la idea, y si tienes menos votos, pues menos votos? ¡qué se le va a hacer!? No veo que tengamos que trabajar contra la opinión pública… Pero tampoco es la opinión pública la que debe dictar tu manera de hacer las cosas, sino que tienes que procurar que la opinión pública al final acepte tus ideas, lo que tú estás proponiendo.
> Y en ese sentido, ¿cuál sería vuestra postura con respecto a estas nuevas formas de arquitectura que hay ahora, participativa, en la que la gente opina, tú respondes y demás?
- A nosotros eso no nos interesa.
